"Es braucht eine Mischung aus Empathie und kühlem Verstand" – Migration an den Rändern Europas

Achim Engelbergs Sachbuch +An den Rändern Europas könnte man als Rundumschlag in Sachen Migrationsliteratur bezeichnen: Er lässt Reportagen von so unterschiedlichen Orten wie Istanbul, Marrakesch oder Stanizak Luhanska, das an der Frontlinie zwischen Russland und der Ukraine liegt, einfließen. Es kommen verschiedenste Interviewpartner zu Wort, etwa ein renommierter Migrationsforscher, ein pensionierter Beamter, der Abschiebungen durchgeführt hat, oder eine junge Seenotretterin. Engelberg versucht, die unterschiedlichsten Blickwinkel und geografischen Positionen einzunehmen, um die Ursachen der zunehmenden Migration und damit auch die großen Krisen unserer Gegenwart verstehbar zu machen. Olivia Kuderewski hat sich für Yourbook.shop mit ihm unterhalten.

Olivia Kuderewski:

Lieber Achim, wie kam es dazu, dass du dich so intensiv mit den Themen Migration und Europa beschäftigst?

Achim Engelberg:

Das Thema Flucht und Migration liegt einerseits in der Familie – meine Mutter ist als Kind aus Schlesien vertrieben worden und mein Vater war in einer Widerstandsgruppe gegen die Nazis und musste fliehen. Er landete in Istanbul, das auch in meinem Buch eine große Rolle spielt und für mich eine der schönsten Städte der Welt ist.

Sehr entscheidend war allerdings das Erlebnis der Balkankriege in den 1990er Jahren. Ich kam, da ich in der DDR geboren und aufgewachsen bin, über das Begabtenförderungswerk Ost der Hans-Böckler-Stiftung mit Leuten aus Bosnien, Kroatien, manchmal aus dem Kosovo in Berührung und natürlich auch mit ihren Geschichten. Dabei wurde ich quasi zu einem „Reise-Onkel“, denn ich habe mit anderen Stipendiaten Reisen in den Osten organisiert und bin so zum Beispiel in das total zerschossene und mittlerweile wieder aufgebaute Vukovar gekommen. Nach einer Reise nach Montenegro publizierte ich 2003 einen Sammelband, +Montenegro im Umbruch , mit Reportagen und Essays von Künstlern und Wissenschaftlern. Das Besondere daran war, dass es das erste Buch war, das nach den Kriegen einen neuen Blick auf das Land warf. Und obwohl ich damals kein Balkanexperte war, kam es dadurch dazu, dass ich mit einem Kollegen einen Serbienband bei Suhrkamp machen konnte (+Serbien nach den Kriegen )– die brauchten neue Leute, weil sich aufgrund des Kosovo-Krieges viele Balkanexperten mit serbischen Intellektuellen völlig verkracht hatten. Und wir als Nicht-Experten aus dem studentischen Milieu waren da quasi neutral (lacht).

OK:

Nun ist dein neuestes Buch ja kein reiner Reportagenband, sondern du näherst dich dem Thema Migration auf sehr verschiedenen Ebenen – was ist der Vorteil davon?

AE:

Ich versuche eine Mischung aus künstlerischer, journalistischer und wissenschaftlicher Ebene. Aber auch die aktivistische, zum Beispiel im Kapitel über die Seenotrettung, oder die behördliche Perspektive eines verfremdeten Beamten kommt zu Wort. Der Vorteil ist offensichtlich, sobald man sich ansieht, welche Ebene was leisten kann.

OK:

Beginnen wir mit der künstlerischen – wozu braucht es die?

AE:

Die ersten künstlerischen Darstellungen von Flucht drehten sich um die Migration von Südamerika in die USA oder von Afrika nach Europa. Mahi Binebine zum Beispiel, den ich in Marrakesch besuchte und der meinen Blick veränderte, schreibt darüber. Als jemand, der selbst 1980 nicht ganz freiwillig migriert ist, kann er diesen Vorgang ab den 1990er Jahren, als das Mittelmeer zur tödlichsten Grenze der Welt mutierte, mit etwas Recherche und viel Empathie vollständig schildern – vom Aufbruch über die Reise mit Schleppern bis hin nach Paris. Das alles aus der Innenperspektive beschreiben kann tatsächlich nur ein Erzähler.

Mahi binebine — Romane des marokkanischen Autors Mahi Binebine

Aber natürlich verändert sich die Welt und als Mahi seinen ersten Roman darüber geschrieben hat, gab es zum Beispiel noch keine Smartphones. Vor ein paar Jahren gab es dieses berühmte Pressefoto von Flüchtlingen, die am Strand stehen und alle ihre Handys in die Luft halten, um Empfang zu bekommen, jetzt ist dieses Gerät also eine ständige Notwendigkeit bei der Migration. Und früher haben Familie oder Freunde bei so einer Flucht teilweise jahrelang oder gar nichts mehr von den Geflüchteten gehört, aber heutzutage ist die Struktur anders. Die Leute haben häufiger Kontakt zu den Daheimgebliebenen, wenn sie die Flucht lebend überstehen, und oft auf so eine Art, dass andere es dann auch versuchen wollen, es gibt dieses Nachziehen. Und genau solche Modernisierungen, solche veränderten Situationen zu registrieren und zu beschreiben, ist dann eigentlich keine künstlerische, sondern eine journalistische Aufgabe – womit wir schon eine zweite Ebene hätten.

OK:

Und die dritte, die wissenschaftliche?

AE:

Ein Romanautor hat keine wissenschaftlichen Mittel zur Hand, weiß also nur mit Hilfe der Forschung anderer, wie viele Leute sich insgesamt auf den Weg machen. Dabei gibt es viele Unschärfen, die zu beachten sind. Wer sich mit Migration und Flucht auseinandersetzt, kennt das Dilemma, dass es keine eindeutigen Trennlinien gibt. Das sind unterschiedliche Dinge, die aber eng miteinander verflochten sind und es gibt viele Geschichten, wo die Grenze zwischen beiden verschwimmt. Wenn einer mitkämpfen soll im Sudankrieg und desertiert, sagt sein Bruder vielleicht: Wenn du abhaust, dann komme ich mit. Der eine flieht also eigentlich und der andere emigriert. Und so etwas in einer Statistik zu erfassen und damit die Größenordnungen der Probleme zu begreifen, das ist eine Sache der Wissenschaft, der Migrationsforscher. Momentan schätzt man etwa 82 Millionen Menschen, die auf der Flucht sind – was noch konservativ ermittelt ist, weil man nicht weiß, wie viele auf dem Weg umgekommen sind oder in Lagern feststecken.

Aber wir haben auf jeden Fall eine statistische Zunahme und das kann kein einzelner Journalist oder Schriftsteller feststellen, sondern dafür braucht es die Wissenschaft. Und dabei müssen noch verschiedene Disziplinen ineinandergreifen: Wenn Leute aus Ostafrika wegen einer Dürre oder einer Heuschreckenplage fliehen, dann müssen Umweltforscher einbezogen werden, die erklären, dass das mit der Erwärmung des indischen Ozeans zusammenhängt. Also, einen möglichst ganzheitlichen Blick erreicht man nur dadurch, indem man diese unterschiedlichen Perspektiven zusammenbringt.

OK:

Geografisch ist das Buch auch sehr breit angelegt – es kommen teilweise weit voneinander entfernte Krisen vor, die Leute zur Flucht zwingen. Dir wird aber bestimmt oft die Frage gestellt, woran es liegt, dass die Migrationsbewegungen insgesamt so stark zugenommen haben. Man kann darauf keine pauschale Antwort geben, aber andererseits spannst du ja einen riesigen Bogen um Europa herum und suchst dadurch schon nach etwas Allgemeinem in der Vielfalt, oder?

AE:

Die Perspektive in den Nachrichten ist doch folgende: Vor einem halben Jahr ging es darum, ob Menschenrechtsorganisationen Schlepper sind, dann ging es um das Sterben im Mittelmeer oder im Atlantik, dann hatten wir gerade Lukaschenko und die polnische Grenze, dann den Ärmelkanal – es gibt ständig neue Brennpunkte, über die berichtet wird, wenn dort mal wieder zu viele Leute leiden oder sterben, und dann heißt es, man müsse sich jetzt unbedingt mal mit Boris Johnson treffen oder mit diesem und jenem ...

OK:

... und es kommt ja auch immer alles ganz überraschend ...

AE:

Genau, ganz plötzlich und unerwartet sind mal wieder ein paar Leute zu viel gestorben. Und ich weiß auch nicht, ob das jetzt nächste Woche passieren wird oder in einem Jahr, aber: Wenn zum Beispiel die Türkei statistisch gesehen das Land mit den meisten Geflüchteten weltweit ist und gleichzeitig noch eine Wirtschaftskrise hat, dann kann man hundertprozentig sagen, dass viele Leute von dort irgendwann wieder losziehen werden, weil deren Leben immer schwieriger wird. Dann wird man wieder „unerwartete“ Bilder an der griechisch-türkischen oder vielleicht der bulgarisch-türkischen Grenze oder vielleicht vom Schwarzen Meer zeigen. Keiner kann mit Gewissheit sagen, wo genau, aber sicher ist, dass das passieren wird. Und das wissen auch die Entscheidungsträger, aber die versuchen sich einfach wegzuducken und gleichzeitig raten etliche zu Verhaltensweisen der Kälte. Zum Beispiel, wenn der sächsische Ministerpräsident sagt: Die Menschen müssen sich an die Bilder von anderen Menschen in Not gewöhnen. Dann ist das schon eine Aussage.

OK:

Verhaltensweisen der Kälte?

AE:

Ja, die Migrationsursachen sind ja oft Kriege und Konflikte, die noch längerfristig schwelen werden. Und dauernd kommen neue dazu. Und gerade in Kriegen oder danach findet man diese Verhaltensweisen der Kälte überall. Helmut Lethen hat ein Buch darüber geschrieben und man findet es auch als Motiv in der Literatur, bei Brecht zum Beispiel oder bei Ágota Kristóf in +Das große Heft .

OK:

Ein Roman, in dem zwei Jungen, Zwillinge, sich selbst einem Abhärtungsprogramm unterziehen, um seelisch im Krieg zu überleben.

AE:

Genau. Und wir sollen das nun auch machen, uns alle abhärten und an dieses Leid gewöhnen. Und das ist ein historisches Motiv, das immer wieder in solchen Situationen reaktiviert wird, das aber natürlich zu mehr Toten und auch Traumatisierten führt.

OK:

Und das ist das Allgemeine in migrationsintensiven Zeiten?

AE:

Das Allgemeine ist eigentlich, dass große Fluchtbewegungen – und deshalb nutze ich Brechts Ausdruck „Boten des Unglücks“ aus seinem Ankunftsgedicht in Kalifornien – immer die zentralen globalen Konflikte verdeutlichen.

Der Botenbericht ist im Drama ja ein Mittel, um von großen Konflikten an anderen Orten zu erzählen. Bei den Fluchtbewegungen vermengen sich die großen Weltkonflikte, also, die Schere von Arm und Reich, die Klimakatastrophe, die ungerechte Weltwirtschaft. Zum Beispiel: Allein unsere Supermarktprodukte basieren ja quasi auf Sklavenarbeit, kürzlich habe ich einen Bericht darüber gesehen, dass die griechischen Erdbeeren, die wir hier konsumieren, von Flüchtlingen und Migranten aus Bangladesch gepflückt werden. Oder die Rumänen, die fürs Spargelstechen in der Corona-Zeit eingeflogen und so schlecht behandelt wurden, dass viele krank wurden und ein Arbeiter sogar an Corona gestorben ist. Oder der Tönnies-Skandal. Und hinter vielen dieser Sachen, die dann so dargestellt werden, als wäre ein Herr Tönnies der Übeltäter oder irgendein „böser Mann“, stecken eigentlich systemische Konflikte – deshalb versuche ich im Buch auch eher eine historische Perspektive einzunehmen, um zu zeigen, dass ähnliche Mechanismen schon lange existieren. Ich bin eher so etwas wie der Flugschreiber, der die Einschläge notiert und dadurch sagen kann: Das ist jetzt kein Einzelfall, sondern alle paar Wochen passiert etwas Ähnliches, nur woanders. Aber es geht bei den Fluchtursachen immer um größere Probleme, wie etwa die Klimakatastrophe, die nicht schnell zu lösen sind.

OK:

Man kann den indischen Ozean ja nicht einfach so runterkühlen ...

AE:

Das dauert ein bisschen länger, da muss sich etwas Grundsätzliches ändern. Man müsste eine Mischung aus Nah- und Fernzielen festlegen und nach systemischen Lösungen suchen. Alle großen Fluchtkrisen sind erst gelöst worden, wenn sich Systeme verändert haben, im 30-jährigen Krieg zum Beispiel. Oder Brecht wäre auch nicht nach Deutschland zurückgekommen, wenn die Alliierten Hitler nicht geschlagen hätten. Und er wäre als „Dichter des Kommunismus“ nicht von Wladiwostok nach Kalifornien gegangen, wenn er nicht mitbekommen hätte, dass die Hälfte seiner Freunde in Moskau schon im Großen Terror umgekommen war.

Wir sind jetzt bei 82 Millionen Menschen auf der Flucht, und das ist wie gesagt konservativ ermittelt. Und Fakt ist, dass die Zahl kontinuierlich steigt. Aber erst wenn die Fluchtursachen beseitigt oder zumindest stark eingedämmt sind, geht sie wieder zurück und das ist eben meist mit einer Systemänderung verbunden. Das neue System hat dann wieder andere Konflikte. Nach dem Krieg wurde die Welt bipolar, jetzt haben wir eher eine multipolare Welt inklusive aller Gefahren. Und nun wird die Welt wahrscheinlich wieder neu in Einflusszonen aufgeteilt – aber die heutigen Entwicklungen sind schwieriger vorherzusagen als die nach 1989, wo relativ schnell klar war, der Ostblock schmilzt weg und orientiert sich gen Westen. Was jetzt geschehen wird, ist nicht so klar.

OK:

Europa hat sich als Gemeinschaft mit positiven Werten wie Frieden, Sicherheit, Freiheit etc. ja ziemlich lächerlich gemacht in seinem Versagen bei der Flüchtlingskrise. Du, der sich so viel damit beschäftigt, was für ein Bild hast Du von der EU und wie wird es sich deiner Meinung nach weiterentwickeln?

AE:

Momentan sollen wir, wie gesagt, die Verhaltensweisen der Kälte lernen, sollen uns gewöhnen an notleidende Menschen, das ist eine Richtung. An bestimmten Küsten, die für 5-Sterne-Hotels reserviert sind, werden schon Eisenketten angebracht, damit keine Leichen angeschwemmt werden, die den schönen Urlaub verderben. Einige jüngere Leute, zum Beispiel auch Julia Schaefermeyer, die Seenotretterin, die in meinem Buch vorkommt und im August 1991 geboren wurde, ist ja auch mit diesen positiven EU-Werten aufgewachsen. Sie sagte zu mir, sie hätte nie gedacht, dass Leute an den europäischen Außengrenzen sterben müssen, und dieser Schock war auch eine Motivation für sie, zur Aktivistin zu werden. Aber eigentlich gab es schon im Mai 1991 den ersten Protest in Cannes, dass das Sterben im Mittelmeer aufhören muss – dieses Versagen gab es also eigentlich schon ihr ganzes Leben lang.

OK:

Du schreibst in deinem Buch auch, dass man eigentlich die Kapazität hätte, die Leute aufzunehmen.

AE:

Nun ja, man muss das aber auch behutsam angehen, sonst regt sich sofort heftiger Widerstand. Die Rechten haben das ja immer ausgenutzt, auch in den 80er-Jahren, als sich die Zunahme der Migration erst andeutete. In vielen anderen Ländern lässt sich auch beobachten, dass die Rechtsparteien über das Thema Migration groß werden. Das muss jede politische Partei mitbedenken. Einfach zu lösen ist das nicht, wir stehen da vor Jahrhundertkonflikten und Jahrhundertaufgaben, und es braucht eine Mischung aus Empathie und kühlem Verstand, um zu versuchen, solche Widersprüche ein bisschen zu lösen. Wichtig wäre aber auf jeden Fall, dass man den Leuten, die hierherkommen, möglichst rasch eine Perspektive gibt, dass man sie nicht vollkommen isoliert. Aber wenn man jetzt die Grenzen völlig öffnet, dann hätten wir wahrscheinlich irgendwann die AfD mit einer absoluten Mehrheit an der Macht.

OK:

Weil viele glauben, dass es dann zu chaotisch würde?

AE:

Naja, es ist einfach sehr viel Panikmache dabei. Wenn Boris Johnson beim Brexit proklamiert: "take back control", dann ist das allein schon Panikmache. Und in Calais sind jetzt 2000 Menschen, die über den Ärmelkanal nach England flüchten wollen – diese 2000 werden Great Britain ja sicher nicht überfluten, die könnte man doch selbst in England unterbringen, man müsste die faktisch nicht ertrinken lassen.

OK:

Wie sprichst du mit Leuten, die Angst vor „Überfremdung“ haben?

AE:

Das kommt auf den Kontext und den Grad an. Leute, die so ein wenig abdriften, da ist ein Gespräch schon möglich, aber so richtig Überzeugte, da ist es schwierig, das ist ähnlich wie mit Impfgegnern (lacht). Ich kann auch nicht so viel dazu sagen, ich weiß ja gar nicht, was mit dem „Deutschen“, das da überfremdet wird, genau gemeint ist. Ist das italienische Restaurant an der Ecke zum Beispiel schon eine Gefahr? Oft ist das halt auch so eine Sündenbock-Situation, also nach dem Motto, die Armen schlagen auf die Ärmsten ein. Vor allem in ärmeren Regionen ist die AfD ja besonders stark. Und in der Migrationsforschung kann man auch beobachten, dass gerade die Länder, die von Auswanderung betroffen sind, am härtesten auf Einwanderung reagieren. Es gibt zum Beispiel eine Untersuchung, dass alle 20 Minuten eine Person vom Westbalkan nach Westeuropa fortgeht, gleichzeitig sickert die Einwanderung aus dem globalen Süden dort immer mehr ein – so muss man das sagen, denn einerseits werden dort Abwehrmauern gebaut, aber man kann die Migration bei der wilden Natur ja gar nicht aufhalten. Und mittlerweile gibt es dort überall Enklaven von Leuten, auf die Übergriffe stattfinden, die bei sogenannten Pushbacks verprügelt werden und teilweise sterben. Man sieht das auch an der polnisch-weißrussischen Grenze – und dagegen gab es nie großartige Proteste im Land.

OK:

Und dieser Konflikt wäre dann auch einer dieser Brennpunkte, die zu erwarten waren?

AE:

Natürlich. Man kann ja nicht sagen, in welcher Gegend die nächste Eskalation stattfinden wird, aber es ist nur eine Frage der Zeit. Man kann allerdings so eine Art brennenden Halbmond um Europa sehen, das zeichnet sich ab. Man kann sich jetzt fragen, was passiert mit den Leuten an der polnischen Grenze – vielleicht versuchen sie über die Ukraine zu fliehen, wo eigentlich auch schon klar ist, dass sie dort von Sicherheitskräften abgewehrt und zurückgeschickt werden. Und wohin ist dieses Zurück? Ist das ein kaputtes Syrien, in dem sie verfolgt werden, oder eine Türkei, die von Woche zu Woche stärker in eine Wirtschaftskrise rutscht? Man weiß nicht genau, wohin sich diese Konflikte verschieben und wo sie eskalieren, man kann nur sagen, sie werden nicht einfach verschwinden. Deshalb ist die Gesamtschau wichtig. Denn dieses Stakkato der Information über Einzelbrennpunkte macht einen blind für das Gesamtgeschehen. Um dieses zu erfassen, nutze ich die analytische Draufsicht, aber auch die empathische Sicht auf Einzelne, die leiden und handeln.

OK:

Danke für das Gespräch, lieber Achim!

"Es braucht eine Mischung aus Empathie und kühlem Verstand" – Migration an den Rändern Europas

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